Unsinnige Zinskritik


Wenn ihr euch für Wirtschaft im speziellen VWL und Geldtheorie interessiert, dann seid ihr bestimmt schon auf Silvio Gesell bzw. eher seinen Anhängern (Gesell selber ist 1930 gestorben) und Zinskritikern in Foren gestoßen, die in etwa folgendes Behaupten:

„Zinsen funktionieren nicht, da derjenige, der das Geld druckt und an Staaten, große Unternehmen und Geschäftsbanken ausgibt (meist sind das die Zentralbanken) Zinsen verlangt und somit mehr Geld wieder zurück bekommen muss als er überhaupt in das System pumpt. Das kann nicht funktionieren.“

Als Beispiel werden gerne einfache Modelle genannt. So gibt z.B. eine Person A als Kapitalgeber 100 GE (Geldeinheiten) an einem Kreditnehmer Person B ab. Zurückzahlen muss er aber z.B. 105 GE. Da in diesem Modell nur 100GE existieren, ist dies nach Aussage der Zinskritiker nicht möglich.

Wenn ihr jetzt meint, dass das logisch klingt und man müsste den Zins abschaffen, dann habt ihr euch vermutlich noch nicht richtig mit den schon genannten Themen auseinander Gesetzt. (Dabei sollen nach der Freiwirtschaft nach Gesell die Zinsen gar nicht abgeschafft werden, aber das ist hier nicht das Thema).

Bevor ich euch jetzt aber beweise, dass die Gedanken von den Zinskritikern nicht zu Ende gedacht wurden, noch mal ein kurzer Rückblick in die Geschichte der Zinskritiker.

Schon in der Bibel (und auch im Koran) werden Zins- und Wechselgeschäfte als etwas Schlechtes angesehen.1 2 So durften z.B. im Mittelalter und z.T. in der nachfolgenden Zeit in Europa nur Juden und Heiden mit Christen Zinsgeschäfte tätigen, 3 was übrigens ein Grund ist, warum viele Banken wie z.B. Goldman Sachs oder Rothschild jüdische bzw. deutsch-jüdische Namen tragen. Dass die Nationalsozialisten und andere antisimitische Gruppen deswegen gerne vom jüdischen Großkapital und der jüdischen Weltverschwörung sprechen, sei hier nur am Rande erwähnt. Mit dieser Verschwörungshypothese werde ich mich ein anderes Mal auseinandersetzen. Wobei man auch hier wieder sehr gut dran erkennen kann wie wichtig Allgemeinbildung auch im wirtschaftlichen Bereichen ist, um dogmatisches und radikales Gedankengut zu entlarven.

Noch heute sind viele der Zinskritiker Christen, Moslems, Nationalsozialisten und andere Sozialisten sowie Verschwörungshypothetiker, die meinen, dass die Zinsen zur Unterjochung der Menschen gedacht sind.

Kommen wir jetzt aber zurück zur oben genannten Behauptung. Wie ich schon angedeutet habe, stimmt diese nicht. Der Fehler des oben liegenden Gedankenganges ist, dass Geld hier nur als Bestands– und nicht als Flussgröße (Geld pro Zeit) (geändert am 11.07.2013 von naturundwirtschaft) aufgefasst wird. So ist es zwar richtig, dass Zentralbanken ihr gedrucktes Geld gegen Zinsen verleihen, dieses aber nicht zu einer künstlichen Verknappung des Geldes oder gar Unmöglichkeit der Rückzahlung führt. Denn die Zentralbanken bleiben nämlich nicht auf dem Geld sitzen und verstecken es unter ihrer Matratze. Sie führen das Geld der Wirtschaft wieder durch ihre Ausgaben wie Löhne, Abschreibungen und diversen anderen Kosten wieder direkt der Wirtschaft zu.4 Auch die Gewinne fließen an die Anteilseigner (bei Zentralbanken sind dies meist die beteiligten Staaten) zurück 5 und werden so dem WirtschaftsKREISLAUF wieder zugeführt.

Sehr schön finde ich auch die Erklärung auf Wikipedia:

„Zentralbankgeld erlangen die Banken, indem sie sich bei der Zentralbank refinanzieren. Sie erhalten beispielsweise einen Kredit gegen Hinterlegung von Wertpapieren gegen Zinsen. Das Geschäftsbankensystem als Ganzes kann die Zinsen an die Zentralbank nicht ohne weiteres bezahlen, da es Zentralbankgeld nicht schaffen kann und die ausgeliehenen Beträge nur zur Tilgung der Ursprungsschuld reichen. Erst dadurch, dass die Zentralbank Ausgaben zum Eigenbetrieb tätigt und ihren Gewinn ausschüttet, ist es den Geschäftsbanken möglich, Ihre Zentralbankschulden zu bezahlen.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldtheorie

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung

Damit gilt das oben genannte Argument als widerlegt. Wie genau jetzt die Zentralbank mit dem Zinsen versucht die Inflation und Wirtschaftswachstum zu steuern und wie es sich mit dem Angebot und der Nachfrage sowie der Geldschöpfung von Geschäftsbanken verhält, wie dieses Geld mit dahinter liegenden Werten bezahlt wird (was ich auch kurz hier angesprochen habe), welche Kritik an den Zinsen wirklich berechtigt ist und warum Freiwirtschaft eine zu kurz gedachte Idee ist, würden diesen Blogeintrag sprengen und ihn schwer zu verstehen und schlecht leserlich machen.

Wer sich weiter mit dem Thema beschäftigen möchte, dem  lege ich wirklich die Wikipediaartikel nahe. Diese sind meiner Ansicht nach gut geschrieben und eignen sich gut für einen ersten Überblick zu diesen Themen. Wer sich noch weiter informieren möchte kann dann noch in den Literaturverweisen fündig werden. Für einen kleinen Gesamtüberblick über die VWL empfehle ich „Grundzüge der Volkswirtschaftslehre“ von Mankiw und „Makroökonomie“ von Blanchard und Illing. Wenn ihr nicht ein wirtschaftswissenschaftliches Fach studiert könnt ihr auch gerne auf eine ältere und gebrauchte Version zurückgreifen, da Fachbücher doch immer recht teuer sind und sich wie in den meisten empirischen Wissenschaften die Grundlegenden Modelle und Theorien nicht wesentlich ändern. Sie werden meist „nur“ erweitert und verbessert, aber selten völlig überholt, da sie ja auch unvollständig einen Bereich oder bestimmte Situation richtig wiedergeben (ähnlich wie bei Newton und Einstein).

http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbankgeld

Quellen:

1. Altes Testament, 2. Buch Mose; Exodus, 22,24

http://www.bibleserver.com/text/ELB/2.Mose22

2. Koran, Sure 3, Vers 130

http://www.koransuren.de/koran/sure3.html

3. Hans-Jörg Gilomen: Die ökonomischen Grundlagen des Kredits und die christlich-jüdische Konkurrenz in Spätmittelalter. In: Eveline Brugger, Birgit Wiedl (Hgg.): Ein Thema – zwei Perspektiven. Juden und Christen in Mittelalter und Frühneuzeit, Studien-Verlag, Innsbruck 2007, S. 139-169. Stefan Schima: Das kanonische Zinsrecht und die Juden, in: Institut für jüdische Geschichte Österreichs (Hg.): Zinsverbot und Judenschaden. Jüdisches Geldgeschäft im mittelalterlichen Aschkenas, Wien 2010, S. 20-27. Martha Keil: Geldleihe und mittelalterliche jüdische Gemeinde, ebd. (Zinsverbot und Judenschaden), S. 28-35.

4. Gerhard Mussel: Grundlagen des Geldwesens. S. 88-89

5. siehe 4

Mit Quelle

Eigene Meinung

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Über naturundwirtschaft

Religiöse Einstellung: Atheist; Politische Einstellung: Rechtsliberal; Philosophische Einstellung: Naturalist und Skeptiker; Beruf: Kampagnenmanager; Ausbildung: Wirtschaftsingenieur (M.Sc.) Interessen: Evolutionsbiologie, Sport, Empirische Wissenschaften (allgemein), ESports, Romane schreiben

Veröffentlicht am August 15, 2012 in Wirtschaft und mit , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , getaggt. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink. 24 Kommentare.

  1. Es ist ganz einfach – wer den Begriff “Zinskritik” verwendet, ist noch immer religiös:

    http://www.swupload.com//data/Das-Juengste-Gericht.pdf

  2. Und wo ist jetzt die Widerlegung der Zinskritik? Zudem wird das allermeiste Geld von den Geschäftsbanken geschöpft und müssen nur 1 % bei der EZB hinterlegen.

    • Bitte noch Mal lesen, dann ergibt sich die Frage! Ich habe nie behauptet Zinskritik generell zu widerlegen. Ich schreibe sogar weiter unten, dass es möglich ist.

      Aber ich verstehe nicht, warum es so schlimm ist, dass Geschäftsbanken Geld schöpfen?

  3. Bernhard Finke

    Nur, weil Geld (auch) zirkuliert, ist es noch keine Flussgrösse.
    Wenn ich mir den Schuh der Zinskritiker anziehen würde, würde ich auch nicht über die Zentralbank reden, sondern über das Giralgeld der Geschäftsbanken. Egal, wieviel vom Zins wieder dem Wirtschaftkreislauf zugeführt wird, es bleibt was übrig. Und das muß entweder über neue Kredite „geschöpft“ werden oder irgendjemand wird ärmer – Du hast die Wahl.
    Ich vermute, es passiert beides: Erst Aufblähung der Geldmenge bis zum Crash, dann Verarmung der Allgemeinheit (Bankenrettung durch den Steuerzahler).

    • Zahlungsvorgänge sind immer Stromgrößen, damit ist Geld auch eine Stromgröße. Es ist aber richtig, dass Geld in Form von Vermögen und Kapital auch eine Bestandgröße sein kann. Wikipedia Magst du mir erklären, warum etwas übrig bleibt? Und warum das bei Stromgrößen von Interesse sein soll? Wenn ein Teil des Geldes nicht mehr fließt und zum Bestand gezählt wird (das würde hier „übrig bleiben“ nämlich heißen), fließt bei gleicher Wirtschaftsleistung das restliche Geld schneller. Fließt es nicht schneller, gibt es Deflation und die Wirtschaft schwächt sich ab. Dann kann die Zentralbank die Geldmenge wieder ausweiten und alles ist wieder im Butter und diejenigen, die das Geld in die Sparsocke gestopft haben, verlieren etwas durch Inflation Wikipedia. Denn Geld, was nicht fließt, arbeitet nicht und verliert in der Inflation an Wert. Ich weiß nicht, warum Geschäftsbanken mit Buchgeld da so stören sollten. Oder meinst du die Sicherung, die die Geschäftsbanken bei Zentralbank bei jedem Kredit hinterlegen müssen?

      Wieso sollte jemand ärmer werden? Wenn du den Kreditnehmer meinst: Ja und? Dann hat er eine schlechte Investition mit seinem Kredit getätigt.

      • Bernhard Finke

        Wikipedia: „…sind Stromgrößen Zahlungsvorgänge innerhalb einer bestimmten Periode…“, Einheit z.B. Euro/Jahr. Geld selbst, genauer, die im Umlauf befindliche Geldmenge, ist eine Bestandsgröße, Einheit z.B. Euro.
        Was „bleibt übrig“? Ich beziehe mich auf Dein Eingangsbeispiel mit Person A und B und 100 GE, aus denen durch Kredit 105 GE wird. Das klingt nicht nur logisch, sondern ist es auch. Eingewandt wird an dieser Stelle immer, daß der Zinsnehmer diese 5 GE ja nicht behält, sondern sie wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückgibt. Das stimmt aber nur zum Teil, schließlich wollen die Anteilseigner der Geschäfstbanken (die generieren den Löwenanteil von Kredit und Zins, nicht die Zetralbank) ja auch eine „Rendite“ für ihre „Investition“. Das ist das, was „übrig bleibt“. Wenn das nicht so wäre, würden die Banken keine Kredite vergeben. Und dieser „übriggebliebene“ Betrag ist im System nicht vorhanden, er muß also wiederum durch Kredit geschöpft werden oder irgendjemand wird um diesen Betrag ärmer. (Egal, ob der Kreditnehmer eine gute oder schlechte Investition tätigt.)
        Geld arbeitet? Hab ich noch nicht gesehen. Du meinst damit wahrscheinlich: Geld vermehrt sich (durch „Rendite“, „Zinsen“, „Gewinne“ etc.). Bei mir „arbeitet“ das Geld aber nur, wenn ich es behalte und nicht „fließen“ lasse.
        Was an den „Geschäftsbanken mit Buchgeld da so stört“ ist, daß die fast ungedeckte Schöpfung von Giralgeld durch Kreditvergabe einen gewaltigen Hebel bei der Ausweitung der Geldmenge erlaubt.

  4. @Bernhard

    Entschuldigung, dass ich mich so unklar ausgedrückt habe. Ich dachte es ist klar, dass Flussgrößen immer zeitabhängig sind (man misst einen echten Fluss ja auch nicht, indem man sagt wie viel Wasser er enthält). Dein Logikfehler ist, dass in deinem Modell die Leute ihren „Gewinn“ in eine Socke stopfen, verbrennen, etc.. Dies wird aber nicht gemacht. Es wird ausgegeben, investiert oder auf die Bank gebracht, Dagobert Duck Geldspeicher sind ein wenig irreal. Damit steht das Geld wieder dem Markt zur verfügung. Es ist dabei total egal wer die Zinsen bekommt. Und ich habe ja schon in meinem vorherigen Kommentar erklärt, dass selbst wenn die Leute auf dem Geld sitzen würden, nur sich selbst Schaden.

    Wenn dich an den Geschäftsbanken stört, dass sie nur einen geringen Prozentsatz bei Krediten versichern muss, kann ich das akzeptieren. Oder stört dich, dass weniger „Geld zum Anfassen“ vorhanden ist, als durch Vorderungen gedeckt ist. Es ist egal denn Geld fließt, auch deines wenn es auf der Bank ist. Das ist ja das Problem bei Bankenruns, denn dann entziehen die Leute dem System zu schnell Geld und es fließt nicht mehr so gut (es sei denn sie geben es gleich wieder aus, dann ist es nur für die jeweilige Bank doof). Ich verstehe nur nicht, was das dann mit Zinskritik zu tun hat.

    • Bernhard Finke

      Manchmal habe ich den Eindruck, daß die Sache mit dem Geldumlauf und der Umlaufgeschwindigkeit im Zusammenhang mit der Zinskritik ins Spiel gebracht wird, um die Sache gehörig zu verkomplizieren, bis der Argumentationsgegner den Überblick verliert und sagt: Hm, kann sein, wird schon stimmen. Bitte nicht persönlich nehmen, das unterstelle ich nicht Dir.
      Aber zur Sache: Du gibst also zu, daß die Zinskritik berechtigt wäre, würde der Gewinn in eine Socke gestopft oder verbrannt werden – oder? (Verbrennen gefällt mir, weil schön drastisch.) Dann müßte nach Deiner Meinung das verbleibende Geld entsprechend schneller zirkulieren oder die Zentralbank müßte die Geldmenge entsprechend ausweiten (wieso die Zentralbank? wer bekommt das Geld und wie?). Da dann der „Geldumlauf“, sage ich mal etwas verschwommen, wieder gleich wäre, kann ich nicht erkennen, wieso das Inflation bedeuten soll. (Im Übrigen verliert derjenige, der sein Geld verbrannt hat, nichts mehr durch Inflation.)
      Nun verbrennt A seine 5 GE aber nicht, sondern bringt sie zur Bank. Natürlich gegen Zinsen. Das heißt doch nichts anderes, als daß das Spiel von Neuem beginnt. Wenn A das Spiel nur oft genug – oder lange genug spielt, kann er nicht nur 5 GE verbrennen, sondern die kompletten 100 GE. Dann müssen die verbleibenden 0 GE schon ganz schön flott zirkulieren!

      Die Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken hat zunächst mal mit der Zinskritik nichts zu tun, da hast Du Recht. Nur: Mich beschleicht manchmal der Verdacht, daß wenn die Geschäftsbanken nur gedeckte Kredite vergeben dürften, die notwendige Ausweitung der Geldmenge gar nicht im erforderlichen Umfang möglich wäre und das System schon kollabiert wäre.

      • Nach dem Modell kann A das natürlich machen. Dann gäbe es kein Umlauf mehr, aber dann würde er sich nur selber Schaden, da die anderen sein Geld benutzen konnten, um z.B. mehr Waren zu erzeugen, etc.. So ist derjenige, der am Ärmsten geworden ist A, weil er nur den Geldgegenwert zu den Waren besaß. Jedoch würde in diesem Modell, dann die Bank (Zentralbank) wieder stark anfangen Geld zu drucken, weil die Deflation -> undlich gehen würde.

        Ich gebe auch nicht zu, dass die Zinskritik berechtigt ist, wenn die Leute ihr Geld in die Socken stopfen. Denn der Deflation, kann immer mit einer Geldmengenausweitung durch Zentralbanken entgegengesetzt werden und dann verlieren nur die Leute, die ihr Geld in den Socken haben, wie im vereinfachten Modell mit A und B.

    • Bernhard Finke

      Noch was zu Deinem Satz „Ich dachte es ist klar, dass Flussgrößen immer zeitabhängig sind“: Natürlich ist klar, dass eine Flussgröße zeitabhängig ist. Genau deshalb ist Geld, bzw. irgendeine Geldmenge ja auch keine Flussgröße, sonst müsste in ihrer Einheit ja irgendwie die Zeit auftauchen, wie in meiner Antwort vom 18.Juni schon erläutert habe.

      • Da Geldbestand aber kaum sinnvolle Informationen besitzt, muss es über die Zeit btrachtet werden. Sonst macht eine Zinsdiskussion nämlich gar keinen Sinn, da diese von der Zeit abhängig sind. Sie können nicht bei dem einen die Zeit mit in ihre Argumentation nehmen und beim anderen weg lassen, damit es besser passt. Aber wenn sie pingelig sind, werde ich meinen Betrag oben noch mit der Zeit erweitern. Die Aussage verändert sich dadurch nicht.

  5. Der Zins, eine Geschichte voller Missverständnisse… Aus meiner Sicht sind folgende Argumentationsstränge möglich (ob sich „Zinskritiker“ darauf einlassen, ist eine andere Geschichte…)

    1. In der Realität sinken Zinsen in „materiell-gesättigten“ Volkswirtschaften, z.B. Deutschland, derzeit Fast-Null-Zinsen, teilweise sogar leicht negativ. Kein Wachstum => keine Zinsen.

    2. Bei der jährlichen Neuberechnung des mathematischen Josephpfennig-Zinseszinses wird die alte Basisgeldmenge vollständig mit einberechnet. Das ist zwar mathematisch korrekt, aber in der realen Welt fällt auch mal ein Kredit aus (=Geldmenge sinkt) oder ein Kredit wird zurückbezahlt (getilgt) und nicht wieder neu aufgenommen(=Geldmenge sinkt). Und das muss bei der jährlichen Berechnung des Zinseszinses von der Berechnungs-Basis abgezogen werden. Das passiert beim mathematischen Josephspfennig aber nicht. Der math. Josephspfennig ist vollkommen unrealistisch, denn er ist „tilgungsfrei“. Der ökonomische Joseph und der mathematische Joseph sind keine Zwillinge.

    3. Zinserklärung: Ich erhalte (neugeschöpfte) 100 Euro durch Kredit bei der Bank (Zinssatz 5%). Die 5 Euro Zins sind in diesem Moment tatsächlich nicht vorhanden. Ich muss deshalb ein Produkt oder eine Arbeitsleistung anbieten, die andere so gut finden, dass diese bereit sind, sich wiederum selbst in Höhe von 5 Euro zu verschulden und mir das Produkt abzukaufen. Dann zahle ich diese 5 Euro an die Bank. Nun muss der Bankeigentümer dem „anderen“ ein Produkt/Arbeitsleistung abkaufen und die 5 Euro Kredit des „anderen“ können getilgt werden und verschwinden. Sicher, der „andere“ zahlt wiederum Zinsen, aber 5% von jetzt n u r noch 5 Euro sind… Der Zins ist also unproblematisch. 5% Zins auf 5 Euro sind nur 0,05 Euro Zinseszins und danach 5% => 0,00005 Euro.

    Schaffe ich es nicht meine Produkte zu verkaufen, dann gibt’s keine wachsende Geldmenge (durch Zinsen), dann bin ich schlichtweg insolvent, und die Bank muss ihre erwarteten Zinseinzahlungen abschreiben bzw. „ausbuchen“. Eine durch Zinsen „unberechtigt“ steigende Geldmenge ist ausgeschlossen. Zinsen durch Wertschöpfung und reales Wachstum sind berechtigt, alle anderen, nicht erwirtschaftbaren Zinsen, werden schlichtweg nach einiger Zeit „ausgebucht“. Wodurch? => durch Insolvenz! – [Insolvenz ist, so betrachtet, eine Art „Zwangstilgung“ bzw. „Zwangsausbuchung“ von Geld.]

    4. Die Weimarer Hyperinflation hat mit Geld-Drucken zu tun, nicht mit Zinseszinseffekten. Staat und Reichsbank sind eine Geld-Druck-Symbiose eingegangen. Damit kann man viel schneller und stärker die Geldmenge erhöhen als jeder Zinseszinseffekt. Das diese Kurve grafisch „exponentiell“ aussieht, ändert nichts daran, dass ihre Ursache in der (ungesetzlichen) Verbindung Staat-Zentralbank zu finden ist und nicht im „Zinseszinseffekt“.

    Zusammenfassung: „Zinskritiker“ berücksichtigen nicht, dass Altkredite und „Altzinsen“ getilgt werden (und sich damit die mathematische Berechnungsbasis verkleinert). Weiterhin wird mit einem dauerhaft festen Zinssatz gerechnet, was illusorisch ist. Zinsen sinken langfristig (letztlich auf fast Null).

    • Super Kommentar!
      Wenn ich Twitter hätte, würde ich dir glatt folgen!

    • Bernhard Finke

      @n&w: Der Geldbestand besitzt für mich schon eine sinnvolle Information, zumindest, wenn es sich um meinen Kontostand handelt 🙂
      @ Stephan:
      zu 1.: Und weiter? Wo ist denn hier die Schlußfolgerung? Wenn Du meinst, bei Wachstum wäre eine Ausweitung der Geldmenge durch Zinsen sinnvoll, könnte ich nach n&w dagegen halten: „Soll das Geld halt schneller zirkulieren, dann braucht die Menge nicht ausgeweitet zu werden“. (Mit „leicht negativ“ meinst Du wahrscheinlich inflationsbereinigt.)
      zu 2.: Der ökonomische Joseph und der mathematische Joseph sind keine Zwillinge, weil Ökonomie und Mathematik keine Zwillinge sind. Ich gehöre der mathematischen Fraktion an, weshalb ich es gewöhnt bin, manchmal etwas „pingelig“ zu sein. (Wenn n&w meint, ich ließe die Zeit mal weg und mal nicht, wie es passt, soll er mir schon sagen, wo.) Der mathem. Josephspfennig ist vollkommen unrealistisch, genau das ist die Aussage dieses Gedankenexperimentes. Es beweist nämlich, daß es in einer Welt mit Zins zwangsläufig Kreditausfälle oder andere Katastrophen geben muß.
      zu 3.: Hier vermengst Du fröhlich Geldschöpfung durch Kredit und Zins. Die durch Kredit „geschöpften“ 100 Eu verschwinden bei Tilgung, die 5 Eu Zins zunächst mal nicht. (Natürlich könnten sie irgendwann auch verschwinden, falls sie durch Kredit geschöpft worden sind.) Wieso „muß“ der Bankeigentümer irgendwem irdendwas abkaufen? Daß 5% von 5 bisschen weniger ist als 5% von 100, weiß ich auch. Aber: Ich (oder Du) muß ja nicht nur 5% Zinsen zahlen, sondern auch den Kredit über 100 Eu tilgen, ich muß also eine Arbeitsleistung von mind. 105 Eu anbieten und jemanden finden, der sich selbst mit 105 Eu verschuldet. Also nix unproblematisch!
      zu 4.: Zur Ursache der Weimarer Hyperinflation kann ich nichts sagen, da fehlen mir Geschichtskenntnisse.
      Zusammenfassung: Zinsen sinken langfristig auf Null (verschwinden), wenn das System stabil bleiben soll. Wer Zinsen will, muß die „materielle-Sättigung“ der Volkswirtschaft zerstören, notfalls durch Krieg oder Währungsreform oder Wirtschaftskrise oder andere Katastrophen und durch den Neuaufbau für Wachstum sorgen, denn: kein Wachstum => keine Zinsen.

      • 1)Ja, das Geld könnte schneller zirkulieren. Oder man weitet die Geldmenge aus. Der Effekt ist der Selbe. Zweiteres sollte man auch nur machen, wenn die Leute nicht mit ihrem Geld rausrücken wollen. Denn dann zirkuliert das Geld nicht schneller und es kommt zur Deflation.

        2)Sie Argumentieren mit Zinsen. Zinsen sind immer Zeitabhängig. Und Sie Argumentieren mit Geldbestand, welcher nicht zeitabhängig ist. Entweder Sie machen Bestandsrechnungen, dann fällt aber der Zinseffekt aus oder Sie rechnen mit Flussgrößen. Dann geht meine Argumentation wie oben. Es muss nicht zwangsläufig zu Kreditausfällen oder Katastrophen kommen. Die Wirtschaft kann auch einfach wachsen. Außerdem verwechseln Sie Ursache und WIrkung. Jemand nimmt einen Kredit auf, weil er investieren möchte und meint mehr erwirtschaften zu können als der Zins kostet. Kann er das nicht fällt der Kredit aus. Die Ursache ist hier nicht der Zins, sondern die Fehlinvestition. Es kommt also zu Kreditausfällen und Katastrophen, weil Leute Fehlinvestieren. Dies würde somit auch ohne Zinsen geschehen. Was vllt zu kritisieren ist, dass Banken Kredite meist vollständig auf Haben verbuchen. So bauen sich schwer sichtbare Blasen auf.

        3) Stephan sieht das schon ganz richtig. Wenn die Bank nichts kauft (also auf seinem Geld sitzen bleibt [siehe Diskussion oben]), dann gibt es (in einem eingeschränkten Modell mit nur wenigen Beteiligten) einen Kredit- oder Teilkreditausfall. Dann hat der Kreditnehmer nämlich eine Fehlinvestition gemacht, also bietet z.B. ein Produkt oder eine Dienstleistung an, wofür keiner bezahlen möchte. Diese Effekte werden bei mehr Marktteilnehmern etwas abgeschwächt.

        Zusammenfassung) Endlich zeigen SIe aus welcher Ecke Sie kommen. Wachstumskritik!

        Zinsen müssen langfristig nicht auf 0 sinken. Das gilt nur für gesättigte Volkswirtschaften. Also für Volkswirtschaften, die den Spareffekt komplett ausgereizt haben. Da es aber noch die technischen Innivationen gibt, können Volkswirtschaften auch langfristig wachsen und somit gibt es auch Zinsen (Laptop ersetzt Desktop, Tablet ersetzt Laptop, jedes Mal mit geringeren Einsatz von Rohstoffen). „Materielle Sättigung“ gibt es sogesehen nicht (zumindest nicht absehbar), da es auch noch Dienstleistungen gibt.

        Siehe hierzu meinen Artikel:
        https://naturundwirtschaft.wordpress.com/2011/11/03/unser-wirtschaftssystem-funktioniert/

  6. Bernhard Finke

    5% Zins auf 5 Euro sind nur 0,05 Euro?! Laßt das mal nicht Euren Ökonomie-Prof lesen, am Ende kann der vielleicht doch Zinsrechnung.
    Nochmal zu den Begriffen „Bestandsgröße“ und „Flussgröße“: Als mathematisch geschulter Mensch darf ich Dir sagen, daß eine Flußgröße die zeitliche Veränderung einer Bestandsgröße ist. Insofern darf man natürlich mit beiden gleichzeitig rechnen bzw. argumentieren, ja, muß man sogar. Machst Du ja auch selbst, wenn Du z.B. Geldzirkulation und Geldmenge gegeneinaner abwägst.
    Wachstumskritik? Ja klar, sofern es um das Wachstum der Geldmenge durch Zins geht. Denn das Paradoxon des „Josephspfennig“ zeigt sehr wohl, daß es bei der Existens von Zinsen zu Kreditausfällen oder anderen Katastrophen kommen muß. Aber um das zu verstehen, muß man natürlich das Konzept des „indirekten Beweises“ verstanden haben (au Backe, schon wieder Mathe, http://de.wikipedia.org/wiki/Indirekter_Beweis). Ansonsten soll von mir aus wachsen was will, solange es ökologisch, sozial etc. pp. in Ordnung geht, insbesondere die Wirtschaft. Aber Achtung, in der E-Funktion (http://de.wikipedia.org/wiki/Exponentialfunktion) steckt eine Sprengkraft, die von Nicht-Mathematikern wahrscheinlich massiv unterschätzt wird. Und Zins und Zinseszins sind ein Beispiel für eine E-Funktion.
    Natürlich sage ich nicht, daß es ohne Zinsen keine Katastrophen gäbe, Katastrophen kriegt man auch anders hin.
    Die Sache mit der „materiellen Sättigung“ und den daraufhin auf Null gehenden Zinsen habe ich doch nur bei Stephan abgeschrieben, vielleicht ein bisschen weitergesponnen. Liegt Stephan da also falsch? Um es nochmal klar zu sagen: Meine „Zusammenfassung“ besteht im wesentlichen aus einer Zuspitzung von Stephan’s „Argumentationssträngen“.
    Zum Schluß: Die Existens von Dienstleitungen ist doch kein Beweis für Wirtschaftswachstum!

    • Es ist nicht nett von einem Rechenfehler auf Ökonomiekenntnisse zu schließen. Vor allem, da ich glaube, das Stephan einfach nur viel zu viele 5en geschreiben hat. Seine Aussage verändert sich dadurch nicht.

      Man kann mit Flussgrößen Veränderungen des Bestandes berechnen. Wenn sie eine Veränderung des Bestandes aber zu zwei Zeitpunkten ermitteln, um die mittlere Flussgröße zu bestimmen, dann ist das total witzlos, weil dann ja wieder die Zeit mit betrachtet wird. Deswegen ist eine einzelne Bestandgröße Null aussagekräftig in Bezug auf Zinsen. Und sobald Sie 2 Bestandsgrößen zu 2 verschiedenen Zeitpunkten haben, haben sie automatisch die Zeit mit drin.

      Ich bitte Sie noch einmal meinen letzten Kommentar durchzulesen. Dann sehen sie vllt, dass sie noch immer Ursache und Wirkung verwechseln. Ansonsten zeigen Sie mir doch bitte den indirekten Beweis. Ich sehe den irgendwie nicht.
      Natürlich gibt es real Blasen und Fehlinvestitionen, weil jemand den Zinseffekt unterschätzt, aber es ist nicht zwangsläufig notwendig, da Kredite ja auch abbezahlt werden können.

      Ihre Zusammenfassung ist irrational (jemand will nur Zinsen haben auf Geld, welches was Wert ist, wenn eine Volkswirtschaft zerstört wird, ist das Geld auch nichts mehr Wert. Hat man wunderbar nach dem zweiten Weltkrieg an den Bauern gesehen, die viel Besitz anhäufen konnten) und zeigt auch schon wieder wohin die Reise gehen soll. Sobald ich hier eine Verschwörungshypothese lesen muss, sind Sie in den Kommentaren gesperrt.

      Und ich verbitte mir Strohmänner: Ich habe nirgendswo geschreiben, dass DIenstleistung ein Beweis der Existenz von Wirtschaftswachstum ist.

  7. Bernhard Finke

    ‚tschuldigung, das bot sich natürlich gerade an. Aber Du mußt doch nicht gleich so gereizt sein; mich in eine „Ecke“ zu stellen (Wachstumskritik) oder zu argwöhnen, „wohin die Reise geht“, sind auch keine inhaltlichen Argumente und auch nicht nett! Und Du machst es mir ja auch leicht, was mir zu den vielen geschriebenen 5en auf der Zunge liegt, verkneif ich mir lieber.
    Zitat von Dir: „“Materielle Sättigung” gibt es sogesehen nicht (zumindest nicht absehbar), da es auch noch Dienstleistungen gibt.“ – Wie meinst Du das denn, wenn nicht als Anzeichen für Wirtschaftswachstum?
    Zu Flussgrößen etc.: Bei Veränderungen (Wachstum, Schrumpfung, sogar Gleichstand) hat man natürlich immer „die Zeit mit drin“. Bei einer Bestandsgröße (zu einem bestimmten Zeitpunkt) natürlich nicht. Wieso das ein Argument gegen die Zinskritik sein soll, erschließt sich mir nicht.
    Nochmal zu meiner „Zusammenfassung“: Zitat Stephan: „Kein Wachstum => keine Zinsen“. Nochmal Stephan: „Zinsen sinken langfristig (letztlich auf fast Null).“ Und: „… sinken Zinsen in “materiell-gesättigten” Volkswirtschaften, z.B. Deutschland …“. Und Du selbst sagst doch auch, das man für Zinsen Wachstum braucht. Zitat:“… können Volkswirtschaften auch langfristig wachsen und somit gibt es auch Zinsen …“.
    Nun aber zum indirekten Beweis. Der geht so: Wir haben zwei Aussagen, nennen wir sie A und B, und eine Schlußfolgerung: „Aus A folgt B“. Wenn die Schlußfolgerung an sich richtig ist, die Aussage B aber falsch, so muß Aussage A falsch sein. Übertragen wir das auf den Josephspfennig (die Geschichte kennst Du ja wahrscheinlich): Aussage A lautet: „Es kann dauerhaft ein Wirtschaftssystem mit Zinsen, aber ohne Krisen, Kreditausfälle etc. geben“. Aussage B lautet: „Durch Zins und Zinseszins häuft sich aus einem kleinen Startbetrag in 2000 Jahren ein Vermögen von mehreren Erdenmassen aufgewogen in Gold an“. Die Schlußfolgerung würde lauten: „In einem Wirtschaftssystem mit Zinsen, aber ohne Krisen, Kreditausfälle etc. häuft sich aus einem kleinen Startbetrag in 2000 Jahren ein Vermögen von mehreren Erdenmassen aufgewogen in Gold an“. Diese Schlußfolgerung ist richtig, Stephan würde wahrscheinlich sagen „aber nur mathematisch“, macht aber nichts, denn das genügt. Denn ein solche Vermögen kann es auf Erden nicht geben, Aussage B ist also falsch. Deshalb muß auch Aussage A falsch sein. Ein dauerhaftes Wirtschaftssystem mit Zinsen, aber ohne Krisen, Kreditausfälle etc. kann es also nicht geben.

    • Ich spreche davon, dass produzierende Volkswirtschaften, die gesättigt sind. Also mehr produzieren können, die Produktion so weit automatisieren kann, dass sie trotzdem noch wachsen kann durch Diesntleistungen. Dies ist aber natürlich nicht zwingend der Fall.

      Ich habe auch nirgendswo geschrieben, dass das (Bestandsgrößen, Flussgrößen) ein Argument gegen Zinskritik ist. Ich schreibe die ganze Zeit nur davon, dass Bestandgrößen unwichtig sind.

      Zinsen brauchen Wachstum, das ist richtig.

      Zu dem Beweis. Der funktioniert nicht:

      1) Zinsen sind variabel
      2)Es gibt Inflation
      3)Inflation kann größer sein als Zinsen
      4)Startbetrag ist sehr klein

      Damit ist folgt aus A schon nicht mehr B. Bei falscher Prämisse, kann auch das ‚reductio ad absurdum‘ nicht helfen.

      Warum übrigens Gold? Unsere Währung ist seit dem Zusammenbruch von Bretton-Woods nicht mehr Gold gedeckt und zwar, weil unsere Wirtschaft und somit auch die Zinsen und Geldmenge schneller wächst, als die Menge an Gold.

      Ich fasse mal kurz das Problem hier zusammen:
      Keiner bestreitet, dass es Blasen und Kreditabschreibungen gibt. Nur meinen Sie, dass die Ursachen bei den Zinsen liegen und diese zwangsläufig langfristig für große Katastrophen (Kriege, Wirtschaftskrisen, etc.) verantwortlich sind.
      Ich hingegen sage, dass diese Katastrophen aus der Akkumulation von Fehlinvestitionen entstehen.

      Sehe ich das richtig? Die Antwort entscheidet auch darüber, ob ich mich für mein Schubladendenken entschuldige.

  8. „5% Zins auf 5 Euro sind nur 0,05 Euro?! Laßt das mal nicht Euren Ökonomie-Prof lesen, am Ende kann der vielleicht doch Zinsrechnung.“

    Stimmt ich habe hier einen Fehler gemacht, das ist die Rechnung für 1% Zins. Richtig wäre mit 5% Zins: 0,25 Euro [ändert aber letztlich am Grund-Prinzip nichts].

    „zu 1.: Und weiter? Wo ist denn hier die Schlußfolgerung?“

    Die Schlussfolgerung ist, salopp gesagt, dass Zinsen nichts „schlimmes“ sind und Zinsen bei einer gesättigten Volkswirtschaft auf völlig natürliche Weise sinken, und daher kein „böser“ exponentieller Zinseszinseffekt eintreten kann. Außer in dem (rein theoretischen Spezialfall), dass wir tatsächlich (irgendwie?) real exponentiell Wachsen, dann wäre auch eine exponentiell wachsende Geldmenge gerechtfertigt. In allen anderen Fällen treten nach langandauernden volkswirtschaftlichen Wachstumsphasen, automatisch sinkende Zinsen auf.

    Oder => Es kommt die Risikokomponente, die ja auch in jedem Zins enthalten ist, zum Vorschein, siehe Griechenland. Dort waren die kurzfristigen Zinsen bei zuletzt 1.000%, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Daran sieht man, dass sehr hohe Zinsen eben kein „Wachstum“ erwarten lassen, sondern den Ausfall integrieren. Wer glaubt das 1.000% Zinsen eine reale Wachstumsunterlegung haben könnten, der glaubt auch an den Weihnachtsmann 🙂 Also: Zinsen sinken langfristig, und Höchst-Zinsen zeigen Risiko und Ausfall an, nicht „Gewinnchance“ (Und Kredit-Ausfall heißt immer => Zwangstilgung).

    „Es beweist nämlich, daß es in einer Welt mit Zins zwangsläufig Kreditausfälle oder andere Katastrophen geben muß.“

    Nein, es muss nicht „zwangsläufig“ zu Ausfällen kommen (obwohl es bei Millionen von Kreditverträgen natürlich sehr wahrscheinlich ist, dass jemand ein Produkt herstellt, das am Ende keiner kaufen will = Kreditausfall). Aber: Was ist so schlimm an einem Kreditausfall? Es ist das notwendige „herausnehmen“ von schlechten Schulden aus der Volkswirtschaft, sozusagen ein Ausbuchen eines Guthaben-Schulden-Paares, bei dem die Schuldnerseite es nicht mehr schafft, etwas zu produzieren, das jemand kaufen will. Dann soll auch diese (Geld)Schuld „entfernt“ werden. Das ist Wirtschaften, manchmal geht’s halt schief.

    „Die durch Kredit “geschöpften” 100 Eu verschwinden bei Tilgung, die 5 Eu Zins zunächst mal nicht“

    Sie berücksichtigen offenbar nicht, dass alle Kredite, Geld, Zinsen, Zinseszinsen, „Altkredite“ und „Altzinsen“ immer getilgt werden. Es gibt keine tilgungsfreien Kredite. Jeder Kredit wird getilgt und verkleinert bei der Tilgung die Geldmenge. Die Tilgungsfrist der Kredite und die langfristig sinkenden Zinsen erzwingen automatisch eine langfristige Schrumpfung der Geldmenge, außer, außer, außer, wir finden Personen/Institutionen die verschuldungswillig sind (und bleiben!) weil sie reale Wachstumsaussichten sehen. Wenn aber Alle alles Materielle bis zur Oberkante haben, dann gibt es keinen Grund mehr für (Neu) Verschuldung. Wirtschaften und Verschulden sind ja kein Selbstzweck, sondern hören dann auf, bzw. halten sich auf einem (Erhaltungs)Niveau, wenn wir Alle alles haben (in nicht allzu ferner Zukunft, bei einigen Staaten früher, bei anderen später). [Spezialfälle mal außen vorgelassen, insbesondere den nicht-materiellen Dienstleistungsbereich (Pflege etc.), den werden wir wahrscheinlich immer haben.]

    „Ich (oder Du) muß ja nicht nur 5% Zinsen zahlen, sondern auch den Kredit über 100 Eu tilgen, ich muß also eine Arbeitsleistung von mind. 105 Eu anbieten und jemanden finden, der sich selbst mit 105 Eu verschuldet. Also nix unproblematisch!“

    Vereinfachtes Beispiel: Ich muss mit 100 Euro (Geld aus Kredit), 100 Brötchen zu 1 Euro produzieren und verkaufen, und dann muss ich es schaffen, auch noch 5 leckere Brötchen mehr herzustellen und andere dazu bewegen, sich selbst in Höhe 5 Euro zu verschulden und mir die Brötchen abzukaufen. Ich muss also andere dazu bringen, den materiell vorhandenen Zins (5 zusätzliche Brötchen) zu „monetarisieren“, denn die Bank will den Zins in Geld, nicht in Brötchen.

    Schaffe ich das nicht, bin ich pleite, und dann gibt’s halt keine wachsende Geldmenge (sprich: Keiner hatte Lust, sich für meine 5 Brötchen, in Höhe 5 Euro, neu zu verschulden). [Ich muss also nicht jemanden finden der sich für 105 verschuldet sondern für 5, die 100 sind ja bereits da, und salopp: „wandern im Publikum herum“.- Wenn ich nicht mal die 100 Brötchen verkaufen kann, also nicht mal die 100 zur Tilgung wieder herein hole, habe ich sowieso grundsätzlich etwas falsch gemacht.]

    „Wieso “muß” der Bankeigentümer irgendwem irdendwas abkaufen?“

    Weil der Guthabenbesitzer (Bankeigentümer in dem Fall) nicht langer auf seinem Guthaben „hocken“ kann, als der Schuldner Tilgungsfrist hat. Wenn der Schuldner insolvent ist, wird in der Bilanz ausgebucht, auf beiden Seiten. „Zwangstilgung von Guthaben“ könnte man eine Insolvenz nennen. Denn Guthaben ohne Schulden gibt es nicht, so etwas lässt sich in einer Bilanz buchungstechnisch gar nicht abbilden. Wenn also der 5 Euro-Schuldner seine Waren nicht verkauft bekommt (weil der Bankeigentümer mit seinen 5 Euro Guthaben nicht einkauft) dann sind Beide (!) bei der Schuldner-Insolvenz „dran“. Genau wie bei der „Griechenland-Rettung“: Würde man Griechenland endlich mal pleite gehen lassen, wären diese ihre Schulden los, aber irgendwer müsste seine Guthaben in gleicher Höhe ausbuchen, das will keiner, also wird „gerettet“ um die Guthaben „stehenlassen“ zu können (Deshalb die -ersatzweise- Staatsverschuldung von Deutschland, griechische Staatschulden werden durch die Rettung auf deutsche Staatschulden umgebucht, damit die dahinterliegenden Guthaben weiter stehenbleiben können).

    Oder wie ich das mal an anderer Stelle geschrieben habe, ein Schulden-Haircut ist nichts „einseitiges“, sondern bei einem Haircut werden beiden die Haare geschnitten, Kunde und Friseur.

    Es gibt immer eine (Geld/Zins)Tilgung, entweder eine Zwangstilgung durch Insolvenz oder eine normale Tilgung durch Kreditrückzahlung. Ein exponentielles Geldmengenwachstum ist ausgeschlossen. Außer in ungesetzlichen Spezialfällen, wenn der Staat direkt zur Zentralbank geht, wie zum Beispiel 1923, aber auch da merkt man am Ende: Es wird „zwangsgetilgt“ => durch Währungsreform. Aber dafür kann weder das Geld noch der Zins etwas. Gegen politisch gewolltes, ungesetzliches, -exponentiell aussehendes- „Geld-Drucken“ ist die Geldtheorie machtlos. So etwas dem Geld oder dem Zins anzulasten, ist einfach der falsche Blickwinkel, und hilft in der Analyse nicht weiter.

    „um das zu verstehen, muß man natürlich das Konzept des “indirekten Beweises” verstanden haben (au Backe, schon wieder Mathe“

    Meine Erfahrung ist, erst einmal müssen Begrifflichkeiten und Gedankengebäude geklärt werden. Vorher bringt beweisen nichts, da doch nur jeder aus seinen eigenen Axiomen heraus ableitet. Deshalb halte ich von beweisen (vorerst) nichts. Viel wichtiger wäre es, Worte und Begrifflichkeiten zu klären. Aber das nur am Rande, wer hier trotzdem die großen Beweise antreten will, bitte sehr 😉

    @naturundwirtschaft

    Der Rechenfehler ist mir etwas peinlich, vor allem weil ich Mathematik (und BWL) studiere 🙂

    Ich würde Ihnen gerne einen Blog empfehlen der mich bei meinem Verständnis von Geld und Wirtschaft deutlich vorangebracht hat. Blogbetreiber ist Dr. Renée Menéndez. Da gibt’s hochwertige Beiträge zu Geldtheorie, insbesondere beleuchtet von der juristischen Seite:

    http://soffisticated.wordpress.com/

    Viele Grüße

  9. Bernhard Finke

    @ Stephan
    Zunächst mal danke, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, so ausführlich und sachlich zu erwidern. (Einmal auf den „gefällt mir“ button). Deiner Bemerkung, daß erst einmal Begrifflichkeiten und Gedankengebäude geklärt werden müssen, kann ich voll zustimmen. Beispiel Josephspfennig: Na klar, wenn man davon ausgeht, daß Inflation zum System gehört und „gut“ ist, wie es unsere Währungshüter ja tun, und wenn man weiterhin Insolvenzen und Kreditausfälle als „reinigende“ Ereignisse für die Wirtschaft auffasst und diese Dinge nicht unter „Katastrophen etc.“ subsummiert, kann man damit natürlich den Josephspfennig aushebeln.
    Apropos Inflation: Wenn Währungspolitiker eine Inflationrate von knapp 2% anstreben, um ein Abgleiten in eine Rezession zu vermeiden, dann ist doch auch heute ein gewisses Maß an „Geld-Drucken“ politisch gewollt.
    Aber ist Inflation wirklich gut bzw. heißt das nicht, daß sich Zinsen und wertstabiles Geld einander ausschließen?
    Ich bin offerbar schon ein paar Tage älter als Ihr, mein Studium liegt schon über 30 Jahre zurück, ich bin auch kein BWL’er oder VWL’er. Mich mit Geldtheorie zu beschäftigen habe ich erst begonnen im Zuge der Finanzkrise und der gleich darauf folgenden Euokrise. Und angesichts dieser Anlässe kann man sich schon fragen, was eigentlich faul ist am „System“ und ob es wirklich mit ein paar Korrekturen (z.B. bessere Bankenaufsicht) getan ist. Und manchmal frage ich mich auch, ob meine paar mühsam angesparten Kröten in ein paar Jahren, wenn ich sie brauche, noch genug wert sind. Mein Vertrauen ist jedenfalls nicht riesengroß, ich will auch nicht verhehlen, daß ich politisch eher links stehe.
    “Die durch Kredit “geschöpften” 100 Eu verschwinden bei Tilgung, die 5 Eu Zins zunächst mal nicht”
    Ich habe schon gelernt, daß alle Kredite getilgt werden. Aber ich habe auch gelernt, daß es Unterschiede gibt zwischen Giralgeld, das Geschäftsbanken durch Kreditvergabe schöpfen, Zentralbankgeld oder gar Bargeld (dem einzigen gesetzlischen Zahlungsmittel, wie Du weißt) und deshalb versucht, etwas vorsichtiger zu formulieren. Bei den 100 Eu sofort sehe, welchen Ursprungs sie sind, bei den 5 Eu Zinsen aber nicht.
    Naturundwirtschaft sagt: Verschwörungstheorien sind verboten! Also pass auf, was Du über die Griechenlandrettung sagts:
    „Würde man Griechenland endlich mal pleite gehen lassen, wären diese ihre Schulden los, aber irgendwer müsste seine Guthaben in gleicher Höhe ausbuchen, das will keiner, also wird “gerettet” um die Guthaben “stehenlassen” zu können (Deshalb die -ersatzweise- Staatsverschuldung von Deutschland, griechische Staatschulden werden durch die Rettung auf deutsche Staatschulden umgebucht, damit die dahinterliegenden Guthaben weiter stehenbleiben können).“
    Also auf deutsch: Der deutsche Steuerzahler haftet, damit irgendwelche (durch Zins?) angewachsenen Guthaben nicht abgeschrieben werden müssen. Natürlich ist daran nicht die Existens von Zinsen allein schuld, man könnte wie Du sagst Griechenland auch pleite gehen lassen. Aber wer ist „irgendwer“ und wer ist „keiner“? Jedenfalls scheinen die mehr Einfluß auf die Politik zu haben als der „deutsche Steuerzahler“. Vielleicht wegen ihrer „Guthaben“?

    viele Grüße

  10. Bernhard Finke

    @ Stephan
    Ich muß doch nochmal auf unseren Brötchenbäcker zurückkommen, der 105 Eu für Tilgung + Zins erwirtschaften muß. Gut, von diesen 105 Eu müssen wohl, wie Du sagst, nur 5 Eu durch Neukredit geschaffen werden und nicht die kompletten 105 Eu wie ich fälschlicherweise dachte. Denn 100 Eu „wandern bereits im Publikum herum“, genauer gesagt, stammen aus einem Pool von x Eu, der bereits herumwandert (hättest Du „zirkuliert“, hätt‘ ich es nicht verstanden ;-)). Aber: was Du dann ausrechnest, ist ja nur die jährliche Geldmengenausweitung durch Zinseszins für diesen einen Kredit. Das ist aber nicht ausschlaggebend, entscheidend ist, daß sich durch den Kredit unseres Bäckers die Geldmenge um 5 Eu ausgeweitet hat. Es ist nämlich der gesamte Wander-Pool x durch Kredit entstanden (ob wirklich gesamt, oder nur teilweise, ist unerheblich) und muß deshalb jährlich verzinst werden. D.h., auch unabhängig vom Kredit unseres Bäckers verzinsen sich die x Eu jährlich und so wie bei unserem Bäcker wird die Zinssumme durch Neukredit geschaffen. Also doch exponentielle Geldmengenausweitung, die nur durch Kreditausfall gebremst wird, solange der Zinssatz positiv ist. Daß der Kredit unseres Bäckers durch ungedeckte „Geldschöpfung“ entstehen kann, verschlimmert die Sache noch, da auch nach dessen Tilgung die 5 Eu Zinsen „aus dem Nichts“ hinzugekommen sind.
    „leicht negativer Zinssatz“: Inflation verringert ja nicht den nominalen Betrag der Geldmenge, sondern nur deren Werthaltigkeit. Begriffsklärung: Wenn ich von Geldmengenwachstum rede, meine ich den Nominalbetrag der Geldmenge, nicht die Kaufkraft. Deshalb darf man bei der Untersuchung des Geldmengenwachstums nicht die Inflationsrate vom Zinssatz abziehen.
    viele Grüße

  11. Ich möchte mich als Anhänger Silvio Gesells kurz in die Runde mischen. Vorab sei gesagt, dass ich die oben stehende Diskussion nicht vollständig verfolgt habe. Mir ist nicht bekannt, dass Gesell selbst den Leitzins für problematisch hielt, was aber daran liegen kann, dass ich noch nicht all seine Werke gelesen haben.
    Eines kann ich aber sagen: der Zins an sich wird in der Freiwirtschaft nicht abgeschafft, sondern reguliert, dazu aber später. Der Leitzins aber wird allerdings gänzlich abgeschafft, da er schlichtweg nicht mehr vonnöten sein wird. Denn die Umlaufsicherung (ULS) bewirkt (sofern durch den Währungsemitent nicht stets frisches Geld herausgegeben wird) eine Geldmengenabnahme. Beträgt die ULS 6% pro Jahr, so nimmt die Geldmenge jährlich 6% ab, wodurch sich eine Halbwertszeit einstellt.
    Das alte Geld wird entzogen und im selben Zug wird aber neues Geld hineingegeben, sodass ein steter Strom von Geld die Wirtschaft durchzieht.

    Der Josephspfennig ist ein Erklärungsmodell, um die Guthabenentwicklung eines Kontos zu erklären, nicht die Geldmenge einer gesamten Volkswirtschaft, die im übrigen eigentlich nur aus M0 (Bargeld und Guthaben der Geschäftsbanken bei der Zentralbank). M1, M2 und M3 sind kein Geld, sondern nur Guthaben!

    Hier noch etwas zum Zins in der Freiwirtschaft:

    „In einem funktionierenden Wirtschaftssystem hat der Zins eine steuernde Funktion. Wie wir gleich sehen werden, ist es dank des Zins möglich, einen selbstregulierenden Markt zu schaffen. Der Zins lässt in einem richtig konstruiertem Geldsystem, die gesamte Volkswirtschaft, inklusive Guthaben/Schuldenpaare ständig Richtung Gleichgewicht streben.

    Also genau das Gegenteil zur heutigen Zinswirtschaft, das positiv rückgekoppelte Systeme die Eigenschaft haben auseinander zufliegen, dürfte vielen bekannt sein.

    Also wie läuft das mit dem gebändigten Zins in Freigeldsystemen?

    Zunächst müssen wir uns neben dem bekannten positiven Guthaben-Zins mit zwei weiteren Zins-Arten vertraut machen: Dem Null-Zins und dem negativen Zins. Was sind denn negative Zinsen? Kurz gesagt verringert sich bei einem negativen Zins mein Guthaben, der Schuldner muss bei negativen Zinsen weniger als die aufgenommene Geldmenge zurückzahlen. Das muss man allerdings streng von der Umlaufsicherung trennen, die Umlaufsicherung hat mit Zinsen nichts zu tun! Positive & negative Zinsen sind in Freigeldsystemen Ausnahmeerscheinungen, die nur unter besonderen Voraussetzungen Auftreten können.

    Mit „steuernde Funktion“ ist gemeint, das innerhalb einer Volkswirtschaft ein ausreichend starker Anreiz oder Gegenkraft den Zins Richtung Gleichgewicht zieht oder drückt. Der ideale Zustand ist immer ein Nullzins, weil dann weder Sparer noch Schuldner bevor- oder benachteiligt werden.

    Fehlt es z.B überall an Gütern, Waren, Häusern, haben wir ein starkes Leistungsdefizit. Das Geldsystem muss nun genügend Anreiz bieten Leistung zu generieren und vor allem zur Verfügung stellen. Es entsteht eine starke Nachfrage nach Geld, die den Zins positiv werden lässt. Das hält Marktteilnehmer dazu an, Leistungsüberschüsse zu schaffen, was bei positiven Zinsen natürlich so richtig lohnt.
    Leistungsdefizite werden auf diesem Wege schnellstmöglich beseitigt, weil positive Zinsen gleich auf mehreren Ebenen die Leute dazu anhalten, sämtliche materielle Defizite weg zu produzieren.

    Positive Zinsen ziehen eine Volkswirtschaft mit größeren Leistungsdefiziten ins Gleichgewicht.

    Gibt es einen Überhang an Gütern, Waren, Häusern, haben wir einen starken Leistungsüberschuss.
    Das Geldsystem muss nun eine genügend starke Gegenkraft aufbauen, um das „zufiel“ abzubauen.
    Es entsteht eine starke Sättigung in der Geldnachfrage, die Geldnachfrage wird sogar geringer als das Geldangebot, da ja von allem zu viel produziert worden ist und sich dementsprechend riesige Geldguthaben angehäuft haben. Der Freigeld-Zins wird nun im Zusammenspiel von überschießendem Geldangebot und geringer Geldnachfrage negativ. Wenn die Umlaufgebühr z.B. 6% im Jahr beträgt und der negative Zins 1 oder 2%, lohnt es sich dennoch das Geld zu investieren, da der Verlust immer noch geringer ist.
    Das baut sämtliche Sparguthaben, also Leistungsüberschüsse (& Schulden!) langsam ab. Bei negativen Zinsen lohnt es nicht, noch mehr Geldguthaben aufzubauen, selbst die Vorhandenen werden unbequem. Die Produktion von Überschüssen wird nicht wie beim heutigen, positiven Zins noch weiter gesteigert, sondern zurückgefahren, was ja eigentlich jedem absolut einleuchtet und in einem Freigeldsystem endlich auch in wirtschaftlicher Hinsicht „vernünftig“ ist.

    Negative Zinsen drücken eine Volkswirtschaft mit großen Leistungsüberschüssen ins Gleichgewicht.

    Das ist der Zins in einem richtig funktionierendem Geldsystem: Ein segenbringender Regulator, der alles wie von selbst ständig Richtung Gleichgewicht streben lässt. Der Zins wird in einer entwickelten, gesättigten Freiwirtschaft ständig Richtung Null gedrückt, was eben nicht(!) bedeutet, das es beim Freigeld keine Zinsen mehr gibt, oder geben kann. Der Zins ist mit Freigeld endlich beherrschbar geworden.“

    Ich hoffe, dass ich ein wenig mehr zum Verständnis der Freiwirtschaft beisteuernt konnte. Und eine Sache möchte ich ein für alle mal klarstellen: Gesell hat alles andere als kurz gedacht. In jeglicher Hinsicht. Wer behauptet, die Freiwirtschaft greife zu kurz, der hat sie nicht vollständig kennen gelernt. Sie ist quasi ein ausgearbeitetes, mehr oder weniger für sich stehendes Wirtschaftsmodell. Es freut mich, dass es Menschen gibt, die Gesell gegenüber kritisch stehen, da jede sachliche und konstruktuve Kritik wertvoll ist. Allerdings ärgere ich mich im selben Maße über jene, die Gesell zu diskreditieren versuchen, ohne zumindest sein Hauptwerk gelesen zu haben. Wenn man sich schon über die Ideen eines Denkers negativ äußert, dann bitte, nachdem man sich ausgiebig damit auseinander gesetzt hat.

    Ich stehe für Rückmeldungen und Fragen zur Verfügung.
    skanar.hansson@web.de

  12. Ich weiß nicht was das soll. Ich als Sozialist werde hier mit Antisemiten und Verschwörerungsheinis gleichgesetzt.. kein Sozialist kritisiert den Zins alleine. Der Zins ist Teil eines Systems das auf Dezentralisierung und Ausdifferenzierung der Arbeit in privater , nicht gesellschaftlich erörterter Produktion steckt und daher den Wert der investierten Arbeit des individuell Produzierenden erst auf den Markt erkennbar macht, was ein Problem ist. Des weiteren ist ein Problem innerhalb eines kapitalistischen Systems prinzipiell alles zur Ware wird. Mit dem Geld als allgemeines Äquivalent sogar das Geld selbst und der Indikator für den Wert des Geldes ist eben der Zins. Das Problem ist nicht der Zins , sondern , dass im Kapitalismus die Arbeitenden sich selbst als ihre eigene Ware , die für die Warenproduzierenden ihre Arbeitskraft darstellt verkaufen. Und da die Ware immer so viel Wert ist, wie die in der Ware gesellschaftlich enthaltenen durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit, also auf den Menschen übertragen die Zeit, die ein Mensch brauch um sich zu reproduzieren (essen trinken, Kinder erziehen) , sind die Arbeitenden immer nur so viel Wert wie die mindest Reproduktionskosten des Einzelnen, was staatlich mittlerweile festgelegt ist: 8,50€ die Stunde. Die Ausbeutung beginnt an dem Punkt, an dem der Gewinn des Unternehmers erzielt werden soll: Entweder man lässt den Arbeitenden schneller arbeiten, oder es wird weniger bezahlt. Das diese prekären Verhältnisse nur noch vereinzelt in Deutschland stattfinden und sich die Ausbeutung globalisiert und differenziert hat , ändert nichts an dem Grundproblem der Ausbeutung und ‚Mehrwert‘ Konstruktion durch Ausbeutung im Kapitalismus, der aber ohne Wachstum nicht mehr tragfähig ist, da der Fetisch Charakter des Geldes im Prinzip unendlich ist, die Ressourcen aber nicht. Wohlfahrtsstaatsabbau und der widerliche Neoliberalismus, der sich seit den 70 ern hegemonial in Europa ausbreitet sind die Folge.

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